23 Января 2004 [16:08-16:30],


В гостях: Владимир Оренов
Ведущие: Нателла Болтянская
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Оренов — заместитель главного редактора журнала "Театральная жизнь".
Эфир ведет Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Позвали мы Вас не только потому, что нам Вас приятно видеть, но и потому, что в Москве сейчас стартовал проект, который мне лично кажется одним из интереснейших гуманитарных проектов. Давайте поговорим о "е".

В. ОРЕНОВ – Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рассказывайте.

В. ОРЕНОВ – Что такое проект «»? Автор его – Александр Борисович . Это очень интересный человек. С одной стороны, это очень крупный ученый. С другой стороны, это очень состоятельный человек, бизнесмен, как говорят, "владелец заводов, пароходов". Видимо, ему свое свободное время надо как-то проводить, и он решил проводить его полезно. Не просто собирать эти деньги, не просто заниматься каким-то гобсековским комплексом, а изучить научную проблему. Проблема, которая его заинтересовала, лежит в сфере интересов фонда, им созданного, . Эта проблема ценностей субъективного (личного) времени человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но это было уже.

В. ОРЕНОВ – Про это не знаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У Мандельштама было, что "красота – не прихоть полубога, но хищный глазомер простого столяра".

В. ОРЕНОВ – Наверное, даже человек, делающий наскальные рисунки, как-то думал об этом или ощущал.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько мамонтов.

В. ОРЕНОВ – Да, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте про мамонтов.

В. ОРЕНОВ – Но он – этим стал заниматься, и не только в сфере театра, экспериментального проекта, а дальше даже не знаю, куда он двинется и что будет изучать. Поэтому то, что буду говорить я, большая часть проекта, очень простые вопросы. За что мы платим, когда идем в театр? Из чего состоит цена билета? Ответить на это тяжело. Мы платим за поход в туалет, за прогулки по фойе, портреты, чтобы было тепло, чтобы кресло удобно твое тело облегало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Пальтишко опять же повесить.

В. ОРЕНОВ – И в буфет сходить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но в буфет вы идете уже за другие деньги.

В. ОРЕНОВ – Во всяком случае, возможность. Иногда есть книжные киоски и мало ли что. Единственное, чего мы не знаем, кроме названия, отдельных рекомендаций, это того, на что мы пойдем. И за это мы не платим. Только по спектаклю мы можем сказать: "полная фигня" или "замечательный спектакль", "мы чудно провели время" или "мы время потеряли". ставит проблему очень просто. Почему мы платим до за то, что не знаем, в то время как мы можем заплатить после? На самом деле, я подумал об универсамах и наших шопингах, когда мы держим в руках, можем даже попробовать, набираем тележку, а платим на выходе, а не на входе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но опять-таки, извините, набрав товар в красивой упаковке и расплатившись за него, вы запросто можете принести его домой, развернуть и убедиться в том, что он тухловат.

В. ОРЕНОВ – Такой риск существует, хотя кое-где дают пробовать, можно понюхать, повертеть в руках, поглядеть, отщипнуть. Все-таки больше возможностей. В театре мы не знаем ничего. Товар по имени "театр" нам неизвестен и стоимость его неизвестна. Вот задача "а". А практически он проходит очень просто. В театр приходят модераторы. Это страшное слово обозначает людей, которые раздают анкеты, обычно симпатичные студенты, и анкеты собирают. Помимо анкет, оценивающих спектакль, там есть конвертик, и в конвертике 60 рублей. Одна "десятка" остается в этом конверте намертво. Это свидетельство того, что конверт был выдан и вернулся. А 50 рублей – это интересная история. Если спектакль не понравится, забирай себе эти деньги с богом. Если не понравится лишь частично, сам определяй, это твое дело. Забирай 10 рублей, 20 или половину. считает, что именно деньги рождают некую ответственность, не просто закорючки ставить и выкинуть в мусор анкету. Когда деньги, тут так сразу не выкинешь. И действительно, ни одна анкета не выкидывается. Я считал, что посетители театра – студенты, пенсионеры – с большим удовольствием засунут в карман эти конверты с деньгами и отправятся восвояси. Оказалось, что процент нечестных людей, по крайней мере, среди посетителей театра... как бы Вы думали, сколько?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не знаю.

В. ОРЕНОВ – Из тех, что я назову, это в кино определялось, но в театре очень близко и даже меньше, это необязательно люди нечестные. Может, им не понравилось. Около 16%. То есть мы живем, я вас поздравляю, в честном обществе, по крайней мере, в достаточно честном обществе театральных зрителей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте попробуем посчитать, до каких высот могут дойти сегодня в Москве цены на театральные билеты.
В. ОРЕНОВ – Ведь сейчас это совершенно никто и никак не определяет. Есть государственный театр, и у них есть некий потолок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В каких театрах этот эксперимент?

В. ОРЕНОВ – Т.н. пилотные эксперименты были в двух небольших театрах, в театре "Эрмитаж" и в театре "Около дома Станиславского", то есть у Левитина и Погребничко. И уже начался основной эксперимент в театрах побольше — в театре Вахтангова, в театре Моссовета, театре Маяковского, в театре Сатирикон. Намечен на март Центральный Детский Театр и еще ряд крупных театров Москвы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если мне понравился спектакль, я могу забрать эти деньги с богом, как выразился гость передачи, и смотреть этот спектакль 2, 3 раза и т.д. И каждый раз забирать деньги?

В. ОРЕНОВ – Если не понравился. Это только на одном спектакле будет. Если понравился спектакль, вам предлагается доложить деньги. Вы в полном восторге и вытаскиваете из кармана (но в пределах этой суммы, 50 рублей) 10 рублей: "Мне понравился спектакль!"
Н. БОЛТЯНСКАЯ – На 10 рублей.

В. ОРЕНОВ – "Вот вам еще 50!"

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если я 100 положу?

В. ОРЕНОВ – Это, с одной стороны, прекрасно, деньги пойдут на продолжение эксперимента, а с другой стороны, по-моему, некая точность подсчетов, если кто-то с барского плеча положит 100 или 500, некоторая путаница будет, сложновато. Но пока все держится в пределах, и зрители докладывают очень часто в пределах этой суммы, 50 рублей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а кто мониторит в итоге, после того как доложили или не доложили?

В. ОРЕНОВ – Существует группа социологов, экспертов из Института мировой экономики, где профессор и привлеченные люди, которые все это изучают, подсчитывают. И потом все это войдет в единый научный аналитичный материал, где станет понятна оценка данных спектаклей в данные вечера зрителями. Но речь идет не о художественной ценности этих спектаклей. Иногда самый сильный спектакль может получить отрицательную оценку зрителей. Мы помним, как на фильмы Тарковского забивался полный зал, а потом оставалось несколько человек. Это не говорит об их качестве. Это немножко другая история. Это выяснение товара. То есть это и помощь театрам, где продавать в данном случае, когда, кому. Я рассматриваю лишь один аспект этого очень серьезного и широкого эксперимента, театральный, поэтому говорю о театре.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Человек, который кладет в конверт 50, 30, 40, 10 или 5 рублей... Кстати, можно монетки?

В. ОРЕНОВ – Не знаю, наверное, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Он как-то фиксирует, что он положил именно столько, а не вернул конверт пустым? Он же может забрать.

В. ОРЕНОВ – Да, существует анкета. Но главное, все подсчитывается потом очень аккуратно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мошенничество невозможно в данной ситуации?

В. ОРЕНОВ – Какое? Это деньги фонда . Каждый раз эти деньги идут на последующее изучение. Поэтому очень заинтересованы, чтобы положительно оценивали спектакли. Можно расширять тогда эксперимент. Меня с самого начала поразило, что бизнесмен , в сущности, свои деньги без всякого интереса, без всякой прибыли, как он говорит, держит себя за руки двумя руками, потому что он к этому вполне приспособлен жизнью, проводит такой эксперимент.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вероятно, что относительно небольшая сумма в 50 рублей именно с тем и связана, что если вам действительно понравился спектакль, то вы, не чувствуя себя обделенным, можете пожертвовать.

В. ОРЕНОВ – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если вам спектакль не понравился, то... В то же время вот Вам сообщение от Лилии Васильевны, которая считает, что Вы оскорбили пенсионеров.

В. ОРЕНОВ – Почему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "У вас воруют не они". Это я зачитала сообщение на пейджер.

В. ОРЕНОВ – Я ничего про пенсионеров не говорил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Вы придумали самую настоящую чертовню. Вы еще хотите, чтобы друг на друга театры стенкой шли. Отстреливать начнут, подкупать из-за страшной конкуренции. Это возмутительно. Вам просто нечего делать". А Вы еще смеетесь! Посмотрите, какие эпитеты, какие страсти.

В. ОРЕНОВ – Замечательно. "Чертовня". Хорошее слово, вполне театральное. Тут на самом деле серьезная проблема. Для чего это затеяно? Что меня привлекло? У нас существует много форм бытования театра. Театры, театры-дома репертуарные, фестивали, театральные кассы, театральные издания. Есть Всероссийское театральное общество, Союз театральных деятелей и т.д. У нас нет организации, учреждения, некой силы, которая бы отстаивала интересы зрителей. Поэтому огромное количество театров, которые создают спектакли малоценные или мало кому интересные, или очень ценные, очень интересные ограниченному кругу, обладая залом в 1,5 тыс. мест, а им бы надо зал в 200 мест, и они были бы на своем месте. У нас нет того, кто бы ориентировал зрителя, любого, и театрального в том числе, об этом говорит все время , в пространстве, и кинозрителя. Для этого этот эксперимент и нужен. Нужна ориентация, навигация в пространстве культуры. Что делать, мы покупаем билеты на много видов зрелищ, в том числе и на театр.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – А Лиза уверяет, что даже если бы ей приплатили еще 50 рублей, она бы не пошла терять время на эту дрянь. Это ее мнение о современном театре.

В. ОРЕНОВ – Это ее дело. Она свободный человек, я приветствую ее возможность выбора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря, до какой степени сегодня мнение о спектаклях в духе "позвонил знакомый, который посмотрел", работает?

В. ОРЕНОВ – Чрезвычайно. Было много разных исследований в сфере театра. И выяснялось, что кто-то берет информацию из телевидения, кто-то из прессы, но большинство от знакомых. "Мне сказала соседка (сестра, брат)", "мужу на работе сказали". Но по всей России у театральных касс стоят люди и задают вопросы самым неподходящим для этого людям, кассирам: "На что пойти с дочкой (с семьей)?", "На что пойти, когда настроение плохое (хорошее)?", "Комедия ли это?" Того, кто бы ответил на эти вопросы, инстанции этой нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А почему Вы считаете, что за 50 рублей с носа она будет?

В. ОРЕНОВ – Нет, это всего лишь элемент эксперимента, 50 рублей. Ведь задача вовсе другая. Когда все это выяснится, то в любом случае эксперимент, который проходит до апреля, не будет закончен. В интернете появятся сайты. Сейчас предлагают принять участие в эксперименте людям, которые сами будут экспертами. Если мы будем знать, что зрители оценили положительно такие-то спектакли, и следующие зрители его оценили, и следующие, то сам зритель, нажимая кнопку в интернете, будет знать, какой спектакль имеет больший успех.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, нет ли у Вас ощущения, что в этой ситуации денежные купюры все-таки в какой-то степени двусмысленно выглядят? Например, были бы красная и черная карточки. Деньги – это вещь такая, которая...

В. ОРЕНОВ – ...вызывает до сих пор большое подозрение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это сказали Вы.

В. ОРЕНОВ – Дело не в этом. Деньги, как объяснил, это чуть большая степень ответственности обращения с анкетами и чуть более серьезная степень ответственности, для того чтобы свою оценку не смять, не бросить в корзину, не более того, эта сумма денег в конверте. Тем более, наши люди, как выяснилось, в основном серьезные, честные, и большинство доплачивают, а не забирают. Это элемент эксперимента, для точности. Они могли бы отсутствовать. Но тогда бы (я знаю это по опыту многих исследований) многие бы легкомысленно отнеслись к этим анкетам ("еще одна лабуда") и выбросили. А сейчас садятся и скрипят перышками.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вечные вопросы, когда же будут билеты в московские театры по доступным ценам для пенсионеров. Кстати говоря, ведь действительно, пенсионеры – это благодарная публика.

В. ОРЕНОВ – Благодарная и замечательная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А денег не хватает.

В. ОРЕНОВ – Да, это правда. Нужно, чтобы на это ответили люди, которые этим занимаются. И непосредственно в объединении касс, и непосредственно в театрах. Но мне кажется, по крайней мере как практику театра, я руковожу небольшим Новосибирским театром, что мы стараемся делать и бесплатные, и благотворительные спектакли, и многие театры стараются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А что скажете по поводу мнения Татьяны, которая считает, что в театрах скрывают сборы от налогов и авторских, "почти во всех театрах двойная книжка билетов". Как это повлияет на эксперимент?

В. ОРЕНОВ – Понятия не имею насчет двойной книжки билетов. Я просто этого действительно не знаю. Что касается сокрытия авторских, про это я немножко знаю. К сожалению, особенно в период 90- гг., когда черти что творилось в законодательстве, одна страна менялась на другую, театры часто ставили спектакли, но театры были такие нищие в эти годы, что им нечего было давать авторам. И авторы страдали, что им не перечисляют авторские, и театры не могли перечислить. Сейчас ситуация исправляется. Это я знаю тоже точно, потому что у театров появляются деньги, и они сейчас могут платить авторам. И все это немножко исправляется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Крик души: "Вот на футболе бы провести такой эксперимент!"

В. ОРЕНОВ – Да, тогда бы договорные матчи быстро бы и обнаружили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кстати говоря, еще один момент, связанный с этим экспериментом. Обратите внимание, что все-таки очень много народу (я думаю, что Вам как руководителю небольшого Новосибирского театра актуальна эта тема) стараются идти на спектакли, которые уже шли, идут в Москве, и абсолютно рядовая ситуация, когда в Москву приезжает театр со спектаклем из российских регионов, спектакль может быть 10 раз потрясающим, только на него не пойдут.

В. ОРЕНОВ – Не пойдут. Это серьезнейшая проблема, и часто бывает так, как Вы сказали. Но у очень многих театров нет возможности рекламы. А у кого есть, порой не соответствует качество спектакля качеству рекламы. Я по улице часто хожу и вижу огромные щиты спектакля, на которых написано: "Главное событие сезона", огромный портрет актера. Причем еще нет спектакля, но он уже назван главным событием. И красочно: "Идите!", "Придите!" У кого-то есть на это деньги, а у кого-то нет. Так создан мир. Такая жизнь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ – Может быть, имело бы смысл проводить подобный эксперимент именно с заезжими гастролерами. Вам так не кажется?

В. ОРЕНОВ – Я думаю, что эксперимент, который начинается и проходит в Москве, по крайней мере, в сфере театра, та часть эксперимента а, которая занимается театром, «» не должен проходить только в Москве и не ограничится Москвой. И петербургские театры высказали свое желание участвовать в этом эксперименте, и провинциальные театры будут готовы. Им тоже интересно понять, что за зритель, какие потребности. Пока что все наощупь. Кто-то из режиссеров думает о зрителе, кто-то нет. Я в Москве знаю многих замечательных режиссеров и только одного, который, только приступая к спектаклю, уже думает о зрителе. Это Марк Анатольевич Захаров. И зритель ему отвечает адекватно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажете, пожалуйста, если, получив в конверте 50 рублей, я обратно верну 40, это что будет означать?

В. ОРЕНОВ – Это значит минус все-таки, не плюс, но небольшой. Можно оценивать, что спектакль в общем понравился, но некоторый изъян. Например, мне не понравилась героиня, а герой меня полностью устраивает. Сам зритель определяет. Больше не понравился, чем понравился, но совсем чуть-чуть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Если я заберу 25 рублей?

В. ОРЕНОВ – Соответственно, наполовину. Мне часть спектакля нравится, половина нет. Это абсолютное определение зрителя. Пусть он сам принимает здесь решение, он свободный человек.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет у Вас ощущения, что все-таки это лукавство?

В. ОРЕНОВ – Нет, упаси господь. Это нормально. Абсолютные, точные цифры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прокомментирую, забрав от вас четвертной, за что именно я его взяла?

В. ОРЕНОВ – Да, в анкете комментируют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Может, у меня гвоздь в кресле был, извините, пожалуйста, и мне это отравило все мое театральное впечатление?

В. ОРЕНОВ – Все может быть – и гвоздь в кресле, и жмущие туфли, и головная боль.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Жмущие туфли – это моя проблема. А гвоздь в кресле – уже Ваша как режиссера.

В. ОРЕНОВ – Тоже верно. Но там же существует анкета, помимо конверта, который нас так интересует. Что же нас так мало интересует анкета и так много конверт?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Давайте несколько слов об анкете.

В. ОРЕНОВ – Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Рассказывайте.

В. ОРЕНОВ – Анкета как анкета, в ней просят сказать качество, кто ты такой, уровень твоего образования, часто ли ты ходишь в театр, и в то же время как ты оцениваешь этот спектакль. Все очень просто, она очень небольшая.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Володь, а если я честно напишу, что мне очень понравился спектакль, но я неожиданно обнаружила, что забыла кошелек и беру 50 рублей на такси обратно?

В. ОРЕНОВ – Лишь бы 10 оставили. Потому что 10 будет означать, что Вы все-таки проголосовали. И Ваше отношение к спектаклю будет отнесено к отрицательному, ничего тут не поделаешь. То же самое, как те, кто голосуют против всех в политике, все равно голосуют за...

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А если у меня просто нет соответствующих денег, а 500 рублей мне жалко класть в конверт, то как быть? Я оставляю полтинник, который был.

В. ОРЕНОВ – Вы пишете в анкете: "Ах, какой спектакль!"

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Просто у вас написано, что если сумма в конверте осталась неизменной, это не является фиксацией положительной оценки.

В. ОРЕНОВ – Да, это нейтральная. То есть Вас просят как-то выразить свое отношение, все-таки больше понравилось или не понравилось.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Конверт с собой забрать можно?

В. ОРЕНОВ – Да пожалуйста, забирайте, если считаете нужным. Зритель свободен, это его выбор.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько на данный момент у вас есть обработанных анкет?

В. ОРЕНОВ – Я количества анкет сейчас не знаю, потому что я анкетами не занимаюсь. У меня дочка работает модератором, она студентка, раздает анкеты. Ей тоже это очень интересно. Я ее встречал на машине, и они попросили подвезти анкеты до фонда. Это был огромный ящик анкет из вахтанговского театра после "Сирано де Бержерака". Я видел этот ящик, но сколько там, я не знаю. Очень много.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – "Зачем деньги натуральные, а не выдуманные? Татьяна". Я задавала этот вопрос. Считают, что натуральные деньги бодрят.

В. ОРЕНОВ – Ответственность у людей совсем другая. Нас так интересуют эти деньги! Это всего лишь элемент. На самом деле гораздо интереснее, как ориентировать зрителя, как помочь ему понять, на какой спектакль идти, на какой не стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Остается закончить булгаковским призывом: "Граждане, сдавайте валюту".
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Оренов — заместитель главного редактора журнала "Театральная жизнь".